Trò chuyện với Dương Phú Hiến – “nhà sưu tầm cổ vật bậc nhất Châu Á”

 

 

 

Nhà sưu tầm cổ vật Dương Phú Hiến.

 

Thời gian qua, dư luận ồn lên rất nhiều câu hỏi về nhà sưu tầm cổ vật Dương Phú Hiến – người được coi là “giàu nhất Việt Nam”, “ông vua đồ cổ ẩn danh”, “người giữ kho báu vật quốc gia”… Phóng viên Lao Động thứ 7 đã có cuộc gặp gỡ ông Hiến để nghe ông trả lời sòng phẳng các vấn đề này.

 

3 đời mê cổ vật

 

Thưa ông, được biết gia đình ông chơi cổ vật có truyền thống “cha truyền con nối”. Ông có thể cho biết, ông đã được thừa kế khoảng bao hiện vật?

 

 Tôi không tính được nhưng đa số là đồ gốm sứ và một số tượng nhỏ, tổng cộng cũng khoảng trên 1 vạn hiện vật, do các cụ để lại từ ngày xưa. Còn đa số về sau này do tôi sưu tầm, trong thời kỳ còn dễ dàng.

Có lần ông trả lời báo chí rằng hiện mình sở hữu khoảng 4 vạn (40.000) hiện vật. Số hiện vật này đã bao giờ được giám định chưa? Ông đếm chúng bằng cách nào? Có liệt kê sổ sách từng loại hay chỉ ước tính số lượng?

 

– Số lượng thì ước tính thôi vì nhiều quá nên tôi chưa đếm được. Các hiện vật của tôi chưa bao giờ được giám định, chỉ giám định theo yêu cầu từng đợt như dịp đại lễ 1.000 năm Thăng Long – Hà Nội thì hơn 1.000 cổ vật được giám định và đưa đi triển lãm, đây là đợt đầu tiên, với sự có mặt của hội đồng giám định quốc gia. Một số đợt Bảo tàng Lịch sử Việt Nam qua chọn một số đồ về để triển lãm cũng có giám định. Còn đồ Lý, Trần của gia đình thì họ cứ đến là “nhíp” thôi chứ chẳng cần phải giám định gì, vì là đồ tốt. Đồ gốm hoa nâu của nhà tôi cũng vậy, là nguyên bản gốc và loại gốm này rất khó bị làm giả.

Rất nhiều người đặt ra câu hỏi: Ông Hiến lấy đâu ra nhiều tiền như thế? Có người còn hồ nghi với khối tài sản của ông. Ông thường không bao giờ tự ái về điều đó. Ông từng cho biết, chơi cổ vật là việc của những người cần có nhiều tiền, thậm chí là rất nhiều tiền? 

 

– Đúng thế. Cần rất nhiều tiền.

Bản thân việc chơi cổ vật của ông được bắt đầu từ truyền thống của gia đình. Ông nội của ông là cụ Dương Lương Quang – một nhà tư sản kinh doanh ôtô. Có lần báo chí đăng tải, cụ Quang đã từng hiến tặng 154 chiếc ôtô cho cách mạng. Cụ Quang có sở thích sưu tập đồ cổ và truyền lại cho bố ông và sau đó đến ông tiếp tục kế nghiệp?

 

– Ông nội tôi là Dương Phú Hữu, cụ làm nghề bốc thuốc. Cụ Dương Lương Quang là bạn của ông nội tôi, cụ vốn là một nhà tư sản ôtô (trước ở số 25-27 Bà Triệu cũ, thông sang cả Hàng Bài). Tôi có nghe chuyện cụ Dương Lương Quang có tặng 154 ôtô cho cách mạng và cả khu nhà đất số 25-27 Bà Triệu cho nhà nước.

Ông từng cho báo chí biết, việc sưu tập cổ vật của ông cũng chỉ thực sự mạnh mẽ khoảng 30 năm nay, và tiền dành cho thú chơi này chính là nhờ ông bán đất. Có thời gian ông sinh sống tại nước ngoài, dành dụm được ít tiền ông về nước mua hết đất trồng rừng?

 

– Khi về nước có tiền tôi mua đất dự án Palm, bán rẻ, ngay tại quê tôi – Đại Lải. Hồi đó mua là để trồng rừng, trồng bạch đàn, trồng thông. Đến khi đất có giá thì tôi không dùng nữa và chuyển đổi – cái đó là có thật. Hồi đó chỉ mấy trăm triệu chứ không phải nhiều tiền.
 

Khi mua đất ông chỉ nghĩ sẽ thu được lợi từ việc trồng cây. Ông cũng không thể ngờ rằng, chỉ một thời gian sau, số đất ấy tăng vọt giá trị, giá thị trường cao gấp cả trăm lần so với số tiền ông bỏ ra mua?

 

– Cái này đúng rồi.

Ông từng nói chơi cổ vật đã 3 đời – ông nội làm thuốc, cha làm nghề dạy học, dù khi rất nghèo hay đã có tiền thì cả 3 thế hệ vẫn say mê y như thế?
 

– Chính xác.

Ông từng đổi những cổ vật mà bây giờ giá hàng triệu USD chỉ với… 1 tạ sắn. Ông có thể cho biết hiện vật gì đổi được bằng sắn?

 

– Thí dụ những pho tượng điêu khắc. Tôi nghĩ rằng nó là vô giá nhưng ngày xưa đổi cho người Trung Quốc, họ đói mình cũng đói thì đổi chỉ thế thôi, hàng tạ sắn khô. Những người Trung Quốc thời cách mạng tư sản 1965 là lúc đỉnh cao nhất họ bài xích văn hoá cổ. Với những người yêu cổ vật thì người ta mang sang. Ví dụ những bức tượng nhỏ này có phải của mình đâu, hầu hết của Trung Quốc. Thời kỳ đó có khi có những hiện vật đổi chỉ một vài kg gạo; có người đổi đồ lagin – tức là khăn mặt mùi xoa, bật lửa hoặc là những nhu yếu phẩm xa xỉ. Những hiện vật đó không phải tự nhiên mà có được. 

Người Trung Quốc mang sang, hay ông sang bên đó?

– Hồi đó, tôi ở Cao Bằng, mới học xong đi bộ đội luôn. Tôi đã đổi được cổ vật từ hồi ấy, khi Trung Quốc với mình còn đang quan hệ rất tốt. Hồi đó dân họ đói. Mình có biết gì tiếng Trung Quốc đâu, có người Tày, người Nùng phiên dịch hộ.

Gia đình ông là gia đình tư sản theo cách mạng, hay gia đình nông dân thuần túy?

– Năm 1956 bố tôi bị quy địa chủ, nhưng chỉ đến năm 1957 – sau 1 năm – thì xuống thành phần trung nông.

 

Ông là cán bộ quân đội cao cấp?

– Hàm thượng tá – bác sĩ khi nghỉ hưu.

Ông có người anh trai ruột là GS Dương Phú Hiệp – nguyên Viện trưởng Viện Triết học?

– Chính xác. Đỉnh cao nhất của anh tôi là cố vấn đổi mới cho cố Tổng Bí thư Trường Chinh. Sau này anh ấy là Tổng thư ký hội đồng lý luận Trung ương.

 

 

 

 

 

 

 

 

Một số hiện vật trong bộ sưu tập của ông Dương Phú Hiến, hiện để tại nhà riêng.

 

Nhà sưu tầm chẳng ai dại gì mà khoe của

Nhân dịp Đại lễ Phật Đản của Liên Hiệp Quốc lần thứ V tổ chức tại Việt Nam từ ngày 13 tháng 5 đến 17 tháng 5 năm 2008 (Phật lịch 2552) và Kỷ niệm 2.000 năm Phật giáo Việt Nam, tại Bảo tàng Mỹ thuật Việt Nam (Hà Nội) đã trưng bày bộ sưu tập tượng Phật rất quý hiếm của ông mang tên: “Nghệ thuật điêu khắc Phật giáo Châu Á thế kỷ VII-XIX”. Có người nói bộ sưu tập trên 100 tác phẩm nghệ thuật điêu khắc này có những kiệt tác ẩn chứa nhiều giá trị văn hóa đặc sắc của Đạo Phật đã được ông công phu sưu tầm và công bố một cách tập trung, trang trọng, kỳ công, lộng lẫy và nghiêm cẩn; chất liệu lại rất quý hiếm như: Vàng, bạc, hợp kim đồng vàng, ngọc, đá quý, một số ít bằng gỗ quý, gốm… được sưu tầm từ nhiều quốc gia Châu Á? 

 

– Chính xác là như vậy. Bộ Văn hoá kết hợp Hội đồng trị sự giáo hội Phật giáo VN và Hội đồng trị sự Phật giáo Hà Nội có mời gia đình tôi tham gia triển lãm, nhằm tăng tính dân tộc của Phật giáo thì tôi có cho triển lãm, được đánh giá cao, có ghi lại lưu bút một số đồng chí lãnh đạo Đảng, Nhà nước cũng như Hà Nội.

Đó là 100 pho tượng Phật đúc bằng vàng như có tờ báo từng phản ánh? Khi triển lãm ông không sợ mất sao?

– Chẳng ai dại gì nói là bằng vàng hay vàng ròng. Tôi đề là các hợp kim vàng hoặc mạ vàng. 

Có nhiều tượng trong số đó là vàng ròng không, thưa ông?

– Một số là hợp kim và mạ vàng, chứ tôi không đi phân kim, vì là đồ của nhà, và chẳng ai đem đồ của nhà đi phân kim cả. 

 

Ông có thể cho biết sự thật về 2 chiếc bình quý hiếm “màu vàng” của ông hiện đang triển lãm tại Bảo tàng cổ vật cung đình Huế vừa gây xôn xao dư luận trong những ngày qua? Chúng có phải là bằng vàng thật hay không?

– Cái này là kim loại màu vàng, Huế cũng có biên bản nhận, chứ nếu bằng vàng ròng thì không ai dại gì đem đi triển lãm. Trong quá trình triển lãm họ muốn “demo vật minh chủ” lên thì có thể người ta đề như thế. Mà bản thân bảo tàng Huế điện cho tôi cũng nói rằng, chúng em ở trong này cải chính rồi. Chỉ là đôi lọ hoa màu vàng, có ghi trong biên bản, cũng chưa được giám định bao giờ. Toàn bộ 27 hiện vật triển lãm tại Huế lần này chưa giám định về kim khí, kim loại, chỉ biết rơi vào khoảng thời kỳ triều Nguyễn. Bảo tàng xác định là đồ triều Nguyễn. Không ai bảo đó là vàng ròng và còn chuyện an ninh, an toàn nữa. Nhà sưu tầm chẳng ai dại gì khoe của cả. 

Được mệnh danh là người chơi cổ vật bậc nhất Châu Á và chơi gia truyền từ đời nọ qua đời kia, tại sao ông lại để xảy ra chuyện hai bình hoa “bằng vàng” trở thành “kim loại màu vàng” như báo chí đưa tin trong thời gian qua?

 

– Tôi mới đi mổ mắt về, thông tin này làm tôi giật mình. Cái này có thể có lỗi của tôi một phần và lỗi của bên nhận bàn giao không cụ thể. Biên bản bàn giao trong Huế giữ 2 bản, nhưng của nhà tôi thì thằng cháu trưởng nó cầm. 

Thạc sĩ khảo cổ học Nguyễn Anh Thư (Khoa Di sản Văn hóa – ĐH Văn hóa Hà Nội) cho rằng, người chơi cổ vật hiện nay có 3 loại: Loại thứ nhất là thật sự say mê, được gia truyền từ đời nọ qua đời kia, chơi mang tính hệ thống, bài bản, khoa học; Loại thứ hai là những trí thức uyên thâm, không có nhiều điều kiện để sưu tầm nhưng rất am hiểu và rất có tâm; Loại thứ ba đông nhất: Vừa giao lưu vừa buôn bán. Không nên đánh giá thấp họ, vì họ cũng góp phần xã hội hóa việc chơi cổ vật, họ có chân rết thu gom ở khắp nơi. Nhưng cũng nhiều khi sự mưu sinh khiến cho đồ của họ thật giả lẫn lộn, làm mất đi cái “thiêng”, cái “tín” của cổ vật VN với thế giới. Ông có ý kiến gì về quan điểm trên? 

 

– Chính xác. Tôi có trao đổi với chị Anh Thư rồi. Chị Thư nói rất đúng. Như nhà tôi có được bao tiền chỉ dồn vào chơi. Các cụ nói là “nhất cận chi nhì cận thủ”, tức là cái gì tay sờ mắt thấy mới là của mình, còn lại những cái ta nghĩ trong đầu thì chưa phải là của mình. Ông nội tôi dạy như vậy. Tất cả đồ của gia đình tôi đều giữ lại không bán, kể cả những mảnh vỡ. 

Gia đình tôi quyết tâm làm bảo tàng tư nhân. Hà Nội và 12 sở ban ngành đã đồng ý rồi. Đất cát thì không vấn đề gì nhưng tài chính để xây 1 bảo tàng mang hồn Việt, mang tính cách Hà Nội thì chưa có.

Được báo chí phong tặng là “người giàu nhất VN”, “ông vua đồ cổ ẩn danh”, “người giữ kho báu vật quốc gia”… ông có ý kiến gì khi báo chí “PR” cho ông những danh hiệu đó? 

 

– Trước tiên tôi phải cảm ơn báo chí nhưng có những cái họ không hiểu, người ta cứ tính 10 cái lỗ 10 con cua, rồi 10 con cua giá thành nhân lên là bao nhiêu… Đồ cổ có những cái là vô giá thật nếu nó là báu vật, bảo vật quốc gia thì ta không suy luận bằng tiền được. Nhưng chưa bao giờ tôi nhận mình giàu nhất VN. Cách báo chí PR là tự nhiên, do họ đến nhà tôi quay phim, chụp ảnh, mỗi tuần của những năm về trước họ cứ đăng ký hết đài này đến đài kia, cũng quay nhiều tập phim theo chủ đề, các báo cũng thế. Tôi thấy đấy cũng là cái tốt trong nghệ thuật làm báo của họ, nhưng cũng phải xem xét lại vì có những cái PR rất có hại cho cá nhân, tập thể hay đất nước.

Xin ông cho biết bộ trang phục của cụ Phan Thanh Giản mặc đi sứ sang Paris năm 1863 để đàm phán xin chuộc lại 3 tỉnh miền đông Nam kỳ có phải là bộ trang phục ông đang cho Bảo tàng cổ vật cung đình Huế mượn triển lãm từ ngày 21.4.2013 đến ngày 21.10.2013?

 

– Bộ quần áo này tôi mua nguyên gốc của TS Phạm Dũng – nhà sưu tầm kiêm giảng viên trường đại học Văn hoá. Bộ này xác định là của cụ Phan Thanh Giản mặc đi sứ. Bản thân TS Phạm Dũng cũng xác định như vậy, tôi mua năm 2001 thì phải. 

Được biết ông là người giỏi võ và có rất nhiều miếng võ gia truyền của dòng họ Dương?

– Ông nội với bố thích cho tôi đi học võ, vào bộ đội thì vào đoàn 33 đặc công cũ, chiến đấu tại Quảng Trị. Võ cũng không phải gì ghê gớm lắm; võ ngày xưa thanh niên thích học, như học nhạc, thể thao… cái chung của thanh niên thời đó.

Ông chơi với rất nhiều văn nghệ sĩ?

– Đúng, cái đó có.
 

Mỗi khi họ đến chơi và ra về ông lại “dắt vào lưng” mỗi vị 1 lạng cao hổ hảo hạng?

 

– Cách đây cả chục năm hổ còn rẻ, 80-100 triệu/bộ, thì anh em có chung với nhau. Chứ còn lấy tiền đâu mà dắt lưng tặng cao hổ, cái đó không có. Đấy là 1 ông yêu mình quá, tôi cũng cho ông ý thật. Ông này là đại tá Bá Tỉnh – Tổng cục 2 cũ, hoạ sĩ. Chuyện này ông ấy viết trên báo năm 2004.
 

Cao hổ của ông từ 1-2 chục năm trước vẫn để được đến tận bây giờ?

– Giờ mình làm gì có. Bây giờ Nhà nước cấm, tôi dại gì nấu mà cũng có đâu mà nấu? Bây giờ muốn xương hổ cũng chẳng có nữa là. 

Ngày xưa có dạo ông Phạm Tiến Duật đau cột sống, đi cùng Trọng Khôi, Trần Tiến, Thành Chương lên chơi với tôi, uống rượu cao xong thì Phạm Tiến Duật khỏe, đứng lên đọc thơ. Dạo ấy mấy người hay lên chỗ tôi ở Sóc Sơn (nhà cũ gần sân bay) vào thời kỳ 2002-2004 về trước… 
 

Ông biết cả nghề nấu cao hổ cốt ạ?

 

– Nấu là thời chiến trong rừng Trường Sơn, khi đó anh em làm gì có thuốc. Chủ yếu là người dân tộc dạy cách nấu cao khỉ toàn tính, cao trăn toàn tính…. Cách nấu thì đơn giản. 

Mỗi lạng cao ông tặng bạn bè giá tới 55 triệu đồng?

– Đấy là người ta nghĩ, người ta đoán theo thời kỳ hoặc giá trị nó như thế chứ tôi bán được lạng nào cho ai đâu? Cái giá trị thật bây giờ có khi đến hoặc chẳng đến.

Giữ đồ như giữ mạng sống
 

Có lần ông nói với báo chí, có những pho tượng ngày xưa không ai nghĩ đó là tượng quý. Thời cách mạng văn hóa, những pho tượng bị sơn đen, ông đem về ngâm xăng, tẩy axêtôn mới biết tượng làm bằng vàng? 

– Trước kia tượng nhuộm đen hết, năm 1983-1985 tôi lấy về (gửi từ nhà dân) rửa bằng xăng mới hiện ra cái màu này. Đã ai giám định hoặc phân kim đâu mà biết là vàng? Hoặc những pho tượng ngọc như thế này trước cũng sơn đen hết. 

 

Nếu những pho tượng trên là báu vật của quốc gia hoặc thuộc sở hữu của chùa, ông có tự nguyện trả lại cho Nhà nước và Chùa không?

– Nếu báu vật quốc gia hoặc của chùa về đây nhận dạng ra thì tôi sẵn sàng hiến tặng lại. Đến nay chưa có cái địa chỉ nào mà tôi cũng sưu tập cũng quá lâu rồi. Tượng của Trung Quốc thì không liên quan gì đến đất nước mình. Hầu hết tượng điêu khắc, các tượng kim loại đều là của Trung Quốc.
 

Ông mê kiếm từ bé, giữ kiếm còn hơn cả mạng sống của mình. Bộ sưu tập kiếm gia truyền được để lại từ mấy trăm năm trước của các đời cụ kỵ, và chủ yếu của Trung Quốc và Nhật. Có những giai đoạn lịch sử, vì lý do khách quan, gia đình ông đã phải bọc số kiếm này lại chôn xuống đất?

– Chính xác. Phải giấu đi. Cho đến bây giờ vẫn là vấn đề nhạy cảm. Theo tôi nghĩ những thanh kiếm mang tính lịch sử nhiều nhất đã triển lãm tại bảo tàng Lịch sử quân sự VN năm 2010 thì song trùng kiếm là quý nhất, dài tới 1,4m, rồi thư hùng kiếm là kiếm có khắc chữ, giá trị như kiếm lệnh. 

 

Bộ sưu tập này đồng hành cùng gia đình ông đã 300-400 năm?

– Có những món các cụ giữ 300-400 năm, như kiếm đồng Đông Sơn, kiếm Chăm. Một số kiếm bao gỗ thì rất gần đây, do tôi giữ. 
 

Xin ông cho biết việc sưu tập hàng trăm thanh kiếm như vậy có vi phạm vào tội tàng trữ vũ khí trái phép hay không?
 

– Không, tôi đã mở triển lãm tại Bảo tàng quân sự VN, như một vị lãnh đạo đã phát biểu, đây là truyền thống ông cha ta đánh giặc bảo vệ tổ quốc, giữ gìn đất nước. Những kiếm này tước được của địch, hoặc rèn ra để chống giặc ngoại xâm. Theo tôi nghĩ như một nhà sưu tập thì việc lưu giữ kiếm đơn giản là để lại cho con cháu. Còn nếu tôi dùng vào mục đích xấu thì khi đó mới có tội.

Nhân đây tôi muốn cho các bạn xem thanh kiếm Tiên Chu trên 5.000 năm, tìm thấy trong mộ, rất quý, bằng đá ngọc đặc biệt…

Xin cảm ơn ông!

 

                                           Thanh Phong-Thế Vinh- Vũ Hải ( Báo Lao Động thực hiện) – Dương Quốc Sỹ Sưu Tầm